Čats
English
Niks:
Parole:
Reģistrācija
SQL error: query
Table './katedrale_db/comments' is marked as crashed and last (automatic?) repair failed
SQL: SELECT AVG(star) AS avg FROM comments WHERE doc_id="20868" AND star<>0

Palasīsim...  Intervijas

Francisks: "Es pazīstu arī tukšuma brīžus"
20.03.2017 pl. 16:48
Fragments no intervijas ar pāvestu Francisku, kas tika publicēta vācu nedēļas laikrakstā "Die Zeit" 2017.gada 9.martā. Šī ir pirmā intervija, kuru Francisks sniedzis Vācijas žurnālistiem savā četrus gadus ilgajā pontifikāta laikā.

(..) Tikšanās vieta ir viesu nams „Santa Marta” Vatikānā, sarunu telpā, kas nevarētu būt vēl mazāk reprezentatīva. Seši zaļi apvilkti krēsli, galdiņš, Jāņa XXIII attēls, televizors. Šeit pāvests pieņem gandrīz visus apmeklētājus. Pāvests Francisks dzīvo tieši virs šīs telpas, guļamistabas logs iziet uz mūra sienu.

Pāvests, kam pagājušajā decembrī palika 80 gadu, runā lēni, ar lielu koncentrēšanos un vitalitāti, bet tik klusā balsī, ka bez pārjautāšanas ir grūti izsekot runātā niansēm.

Itāliešu valodā notikušo sarunu pāvests pats ir rediģējis, vācu tulkojumu salīdzinot ar oriģinālo versiju, ko ierakstījis līdzstrādnieks. Viņa redakcija bija daudz saudzīgāka un atturīgāka nekā tā, ko parasti laikraksts „Die Zeit” saņem no politiķu puses.

(..) Zeit: Ja jūs man atļautu kā katolim šādu personīgu atzīšanos: Ziemassvētkos es ar savu astoņus gadus veco meitu biju uz ludziņu pie Betlēmītes mūsu mazajā draudzē – Hamburgā katoļi dzīvo diasporā...

Francisks: ...esmu reiz bijis Hamburgā, kristībās Vandsbekā astoņdesmitajos gados, mani ielūdza tautieši no Argentīnas!

Mans Hamburgas stāsts norisinās šobrīd, tagadnē. Šajā Ziemassvētku ludziņā kārtējo reizi nebija klāt priestera, un tas bija samērā skumji. Pēc tam es vērsos pie Hamburgas arhibīskapa un jautāju viņam, kā tas ir iespējams, ka dienā, kad tik daudz katoļu, kā reti kad, iet uz baznīcu, nav klātesošs vairs neviens priesteris. Bīskaps, kas nesen ir amatā un vēl samērā jauns, man atbildēja, ka apgabalos, kuros ir maz katoļu, priesteru trūkuma ziņā situācija ir vēl daudz sliktāka un ka arī viņš nezina, kā to mainīt. Statistika pie mums ir iznīcinoša: arvien mazāk ticīgo, arvien mazāk priesteru, arvien vairāk tukšu vietu.

Jā, tā ir liela problēma. Arī Šveicē neizskatās labi. Daudzās draudzēs ir krietnas sievietes. Viņas svētdienu saglabā un svin Dieva Vārda dievkalpojumu, tas ir, bez Euharistijas. Problēma ir aicinājumu trūkums. Un šī problēma ir jārisina Baznīcai.

Kā?

Es ticu... – Jūs jūtat, ka es arī runāju kā katolis, es, starp citu, esmu arī ticīgs, vai jūs zināt? (smejas) Kungs mums ir teicis: lūdzieties! Tas ir tas, kā trūkst: lūgšanas. Un pietrūkst darba ar jaunajiem ļaudīm, kas meklē virzienu. Trūkst kalpojuma citiem. Darbs ar jauniešiem ir grūts, taču tas ir nepieciešams, jo jaunieši pēc tā ilgojas. Viņi ir modernās sabiedrības lielie zaudētāji, daudzās zemēs viņiem trūkst darba.

Vācijā atkal jauniešu bezdarbs nav liela problēma, tie ir tikai 7 procenti.

Tā ir privilēģija! Taču šeit, Itālijā, gandrīz 40 procenti jauniešu zem 25 ir bezdarbnieki. Citās Eiropas zemēs ir gandrīz 50 procenti, atsevišķās vietās pat tuvu 60 procentiem! Bezdarbs ir milzīga problēma. Šajā ziņā Vācijā izskatās citādi, taču ir vēl kāda cita problēma...

Proti?

Dzimstība.

Pie mums Eiropas kontekstā tā ir zema, bet ne zemāka kā Itālijā.

Un kur nav jaunu vīriešu, nav arī priesteru. Tā ir nopietna problēma, kas mums jārisina nākamajā sinodē par jauniešiem, un tam nav sakara ar prozelītismu. Prozelītisms nedod aicinājumus.

...piedodiet, bet es nesaprotu, kas ir domāts ar prozelītismu.

Tā ir citticībnieku vervēšana, kā kādā labdarības organizācijā, kas vervē jaunus locekļus. Tad nāk daudzi jauni cilvēki, kas nejūtas aicināti un kas sagraus Baznīcu. Izšķiroša ir izvēle. Un arī cilvēku sašutums – kādu izjutāt jūs un jūsu meita: kādēļ šeit nav priestera, kas svinētu Euharistiju? Tas vājina Baznīcu, jo Baznīcai bez Euharistijas nav spēka. Priesteru aicinājums ir problēma, liela problēma.

(..) Ja jūs vēlaties uzrunāt jaunos cilvēkus – vai jums nevajadzētu viņus stimulēt veidā, kāds šobrīd nepastāv? Viņiem teikt, piemēram, ka vairs nevajag atsacīties no jūtu un dzimumdzīves, lai kļūtu par priesteri? Kā bīskaps vai kardināls – varbūt, bet ne kā priesteris?

Par brīvprātīgo celibātu šajā sakarībā runā atkal un atkal, visvairāk tur, kur trūkst klēra. Taču brīvprātīgais celibāts nav risinājums.

Kā ir ar viri probati, šiem „pārbaudītajiem vīriešiem”, kas ir precējušies, bet, pamatojoties uz viņu priekšzīmīgo dzīvi pēc katoliskās mērauklas, var tikt iesvētīti par diakoniem?

Mums ir jāpārdomā, vai viri probati ir iespēja. Tad mums jāsaskaņo arī, kādus uzdevumus viņi var pārņemt, piemēram, tālu esošajās draudzēs.

(..) Kādēļ katoļu Baznīcai šis nebūtu īstais brīdis, lai atceltu vai mīkstinātu celibātu?

Baznīca pastāvīgi gaida īsto brīdi, lai saskatītu, kad Svētais Gars kaut ko prasa. Tādēļ es saku, ka turpinās pārdomāt par viri probati.

Dažās pasaules daļās Baznīca aug, kamēr citur, kā Eiropā, tā sarūk. Vai Jozefs Racingers, vēlākais pāvests Benedikts, norādīja uz to, teikdams: „Nākotnes baznīca kļūs maza”?

Jā, to viņš teica, un es domāju, ka to var tā burtiski arī saprast. Lielākā cilvēku daļa domā, ka viņi ir ticīgi vai agnostiķi, nepiederot kādai Baznīcai. Protams, es vairs nezinu, kā tieši Benedikts izteicās. Noteikti var viņam piekrist un noteikti viņa uzskats ir pamatots, jo viss, ko saka Benedikts, ir pamatots. Viņš ir liels teologs.

Viņš taču ir arī vācu teologs.

Tieši tā. (smejas)

Džanfranko Ravazi (Gianfranco Ravasi), kūrijas kardināls un jūsu kultūras padomes prezidents, šorīt no rīta – tikai dažas stundas pirms mūsu sarunas – intervijā ar Katoļu ziņu aģentūru (KNA) teica, ka viņš uzskata par iespējamu sieviešu diakonātu. Vai tas ticis ar jums pārrunāts?

Vēlos jums pateikt, kā tas bija, jo pastāv – visu cieņu – informācijas filtrs vārdā ‘žurnālisti’. Lieta bija šāda: pirms apmēram gada es ielūdzu visas ordeņu kopienu priekšnieces. Viņas atnāca, un es izteicu viņām priekšlikumu, lai viņas formālo uzrunu vietā, kuras man tik un tā ne pārāk patīk, uzdod jautājumus. Dialogs ir daudz spēcīgāks, daudz cilvēcīgāks. Viens no jautājumiem skanēja tā: kā liekas, senajā Baznīcā bijušas diakones. Kādēļ mēs nedibinām komisiju, lai noskaidrotu, ko šīs sievietes darījušas un vai viņas bijušas iesvētītas vai ne? Es atbildēju: jā, kādēļ gan ne? Tā būtu laba iespēja noskaidrot visu par šo tēmu. Viņas man uzstādīja noteikumu: man ir jārunā ar kardinālu Milleru (toreizējo Rēgensburgas bīskapu un tagadējo ticības kongregācijas prefektu. – „Die Zeit” red. piez.). Es piezvanīju priekšniecēm un kardinālam Milleram un teicu: lūdzu, atsūtiet man desmit personu – vīriešu un sieviešu ­– sarakstu, kam jābūt komisijā. Tad es no abiem sarakstiem izveidoju komisiju no iespējami atvērtiem un kompetentiem cilvēkiem. Runa ir par tēmas izpēti, nevis durvju atvēršanu.

Un kādi ir pētījuma rezultāti?

Profesors no Sīrijas skaidroja: jautājums nav par to, bija vai nebija iesvētītas sievietes, bet gan – ko viņas darīja. Viņš nosauca trīs lietas: sievietes palīdzēja kristībās, slimnieku sakramenta piešķiršanā slimām sievietēm un, ja sieviete sūdzējusies bīskapam, ka vīrs viņu sitis, tad bīskaps sūtījis diakoni izmeklēt zilumus. Redzēsim, ko komisija vēl atradīs. Martā, cik zinu, viņi trešo reizi sanāks kopā, un es ielūkošos un apvaicāšos, kāds ir lietu stāvoklis.

Jūsu klātbūtne tiks uzskatīta par uzmundrinājumu!

Tāds ir teoloģijas uzdevums: tai jāpēta, lai noskaidrotu visu pašos pamatos, vienmēr. Tas pats attiecas arī uz Svēto Rakstu studēšanu. Vēsturiski kritiskā metode: ko tas tajā laikā nozīmēja? Ko tas nozīmē šodien? Patiesība ir nebaidīties. To mums saka vēsturiskā, zinātniskā patiesība: nebaidieties! Tas mūs dara brīvus.

Kaut ko līdzīgu saka arī Freids, ko jūs bieži citējat: savām bailēm vienmēr jāstājas pretī.

Bailes aizver durvis. Brīvība tās atver. Un ja brīvība ir maza, tā atver lodziņu. (smejas)

Katoļu Baznīcā, vismaz tādā, kādu es to pieredzu, gan garīdznieku, gan ticīgo vidū ir temats, kas vienmēr tiek apiets: personiskā ticības krīze. Ja kāds jūtas vīlies savā ticībā, tas paliek viens. Par to nerunā. Kā var palīdzēt šaubās esošajiem?

Martā es tikšos ar Romas priesteriem un runāšu par šo tematu. Kā priesteris var savā ticībā un tāpat savās krīzēs augt? Bez krīzēm nevar augt. Tas attiecas uz visiem cilvēkiem. Bioloģiskā augšana pati ir krīze. Bērna krīze, kļūstot par pieaugušo. Ticībā nav citādi. Kad Jēzus dzird, cik drošs ir Pēteris, – tas man atgādina daudzos katoļu fundamentālistus – Viņš saka: trīsreiz tu Mani noliegsi. Bet Es par tevi lūgšos. Pēteris Jēzu noliedza, viņš nokļuva smagā krīzē. Un tad viņi to iecēla par pāvestu. (smejas) Es nevēlos teikt, ka krīze ir ticības dienišķā maize, taču ticība, kas nenonāk krīzē, lai no tās izaugtu, paliek infantila.

Jūs domājat, ka krīze ir pieaugušas ticības pazīme?

Jā, caur krīzi tā pieaug.

Reiz jūs atzināties, ka attiecībā uz ticību bijuši ne tikai tumši brīži jūsu dzīvē, bet arī tādi, kuros jūs uz Jēzu esat kļuvis pat nikns.

Ir pavisam tumši brīži, kuros es saku: „Kungs, es to nesaprotu!” Un tie ir ne tikai iekšējas tumsas momenti, bet gan grūtības, kuras es pats sev esmu radījis, manas vainas dēļ, jo es esmu grēcinieks, un tad es kļūstu nikns. Bet pa to laiku es esmu jau pie tā pieradis. (smejas)

Pie saviem grēkiem?

Nē, es tikai vairs nekļūstu nikns. (smejas) Mans Kungs ir grēcinieku Kungs, nevis taisnīgo – arī taisnīgo, bet grēciniekus Viņš mīl vairāk. Krīze mums palīdz pieaugt ticībā. Bez krīzes mēs nevaram pieaugt, jo tas, kas mūs piepilda šodien, nepiepilda mūs vairs rīt. Dzīve pārbauda.

Bet tā nav tikai lielā nelaime pasaulē, tās ir personiskas katastrofas, kas kādam liek šaubīties ticībā. Ir brīži, kuros apšauba pat to, vai Dievs, vai Jēzus vispār ir. Vai jūs to arī pazīstat?

Jā. Jā... (pauze) Tukšuma brīži... (pauze) Es runāju par tumšiem brīžiem un par tukšiem brīžiem. Es pazīstu arī tukšuma brīžus.

Kā atrast ceļu atpakaļ ticībā?

Ticība ir dāvana. Tā tiek iedota.

Vai tā pati atnāk atpakaļ?

Es par to lūdzu, un Viņš man atbild. Agrāk vai vēlāk. Dažreiz ir jāpaliek krīzē. Ticība nav kaut kas, ko nopelna.

Kas tā ir? Vai tas ir spēks, prieks, gaisma, ko jūs sevī jūtat?

Jā, arī.

Vai tā ir arī pārliecība?

Jā, kā viens, tā otrs. Tā ir gaisma, tā ir pārliecība, tā ir hermeneitiska spēja...

...tātad spēja skaidrot tekstus...

...jā, lai skaidrotu dzīvi. Ticība ir dāvana.

Tai jābūt milzīgai dāvanai, jo, kas tic, tas atrod mierinājumu un izskaidrojumu!

Ko Jēzus saka tiem, kas ir mazi ticībā? Viss ir iespējams tam, kas tic! Ko saka vīrs, kas pie Viņa nes dziedināt savu dēlu? Palīdzi manai neticībai! Tas ir ticības ceļš. Ticību var pazaudēt. Tā ir dāvana, kura jālūdz katru dienu no jauna. Cik bieži savā dzīvē esmu grēkojis, jo kā neticīgais rīkojos pretēji manai ticībai! Tie ir tukšuma brīži. Pazemīgi jālūdz Kungs pēc ticības.

Vai jūs ticat, ka cilvēks pēc dabas ir labs – vai arī labs un ļauns vienlaikus?

Cilvēks ir Dieva attēls. Cilvēks ir labs. Bet viņš bija arī vājš, viņš tika kārdināts un tika ievainots. Cilvēka labums ir ievainots labums.

Vai tas padara cilvēku sliktu?

Sliktums ir kaut kas cits, daudz ļaunāks. Mītiskajā pasaules radīšanas stāstā Radīšanas grāmatā ir aprakstīta krišana grēkā. Taču Ādams nav ļauns, viņš ir vājš, velns viņu kārdināja. Pirmo ļauno darbu izdarīja viņa dēls Kains. Kains rīkojās nevis aiz vājuma, bet greizsirdības, skaudības un varaskāres vadīts. Tas ir kara sliktums, ko mēs sastopam pie tiem, kas nonāvē, nogalina un rada ieročus. Šeit darbojas ļaunuma gars.

Šajā punktā jūs esat ļoti konkrēts. Pretēji citiem – arī vācu – teologiem, kas velnu redz kā metaforu, jūs esat pārliecināts, ka velns eksistē.

Tā tas ir.

Kā jūs šo velnu attēlotu?

Es to nezinu, bet viņš tomēr dara manu dzīvi reizēm grūtu. Pēc ticības patiesības, velns ir eņģelis. Kritušais eņģelis. Un tam es ticu.

Vai tiešām jūs tam ticat?

Jā, tāda ir mana ticība. Daudzie kārdinājumi, ar kuriem es esmu cīnījies, ir nevis velna, bet mana personiskā vājuma dēļ. Taču daudziem citiem viņš ir pielicis roku.

Vai jūs varat pateikt kādu piemēru?

Tad jums jājautā manam biktstēvam! (smejas)

Kas, pēc jūsu domām, ir velna darbs?

Greizsirdība, skaudība, kari.

Ekspluatācija?

Arī ekspluatācija. Sacelšanās pret Dieva darbu, pret cilvēku kā Dieva attēlu – tas ir velna darbs. Vai zināt, es ar viņu nerunāju.

Vai tad viņš mēģina ar jums runāt?

Nedrīkst ar viņu runāt. Jēzus ne reizes ar viņu nerunāja. Viņš atrada citu ceļu: pirmajā reizē, kad Viņš to sastapa tuksnesī pēc gavēņa, Viņš atbildēja nevis saviem vārdiem, bet gan ar vārdiem no Bībeles. Ar viņu nerunā, jo viņš vienmēr uzvar. Radīšanas stāstā viņš uzvarēja. Otrajā reizē Jēzus teica: „Atkāpies, sātan!” Viņš to padzina. Jēzus stāstā nav neviena dialoga ar velnu. Jēzus brīdina mācekļus no pasaules gara, no pasaulīguma, kas Viņam ir velns, pasaules valdnieks.

Vai ir jārunā ar cilvēku, kas nogalina un iznīcina, vai arī te ir saruna ar velnu?

Cilvēks var ietērpties kā velns, viņš pat var izturēties kā velns un pārdot viņam savu dvēseli, taču viņš joprojām ir Dieva attēls. Tātad nedrīkst viņu ignorēt.

Vai jūs ticat, ka Dievs beigās varētu piedot arī masu slepkavām kā Staļins un Hitlers?

To es nezinu, tas ir iespējams... es nezinu. Taču es varu jums attēlot, kas mani ir dziļi aizkustinājis. Burgundijas Vezelē (Vézelay) – kur sākas Jēkaba ceļš – atrodas Svētās Marijas Magdalēnas bazilika. Tur ir kapitelis, kura vienā pusē redzams pakāries Jūdass un otrā – Labais Gans, kas viņu uz saviem pleciem nes projām. Tāda bija viduslaiku teoloģija, kādu to mācīja mūki. Kungs piedod līdz pēdējam.

Bet vai jālūdz, lai Viņš piedod?

Vismaz jājūt savu grēku smagums. Es neapgalvoju, ka Jūdass ir debesīs un glābts. Taču es neapgalvoju arī pretējo. Es tikai saku: uzlūkojiet arī šo kapiteli un ko domājuši viduslaiku mūki, kas cilvēkiem ar savām skulptūrām mācījuši katehismu. Un uzlūkojiet arī Bībeli, kurā rakstīts: kad Jūdass saprata, ko izdarījis, viņš nožēlodams gāja pie augstajiem priesteriem. Bībele lieto vārdu „nožēla”. Varbūt viņš nelūdza piedošanu, bet viņš nožēloja.

 (..) Vai tas ir leģitīmi lūgties par savu labumu?

Kā jūs to domājat?

Tādā nozīmē: palīdzi man uzvarēt futbola spēlē; izdari tā, lai man ir pietiekami daudz naudas, lai es varētu nopirkt auto. Jūs teicāt, tas ir leģitīmi lūgties par savu ticību.

Jā, lūgties par ticību, tas ir leģitīmi.

Kādas, jūsuprāt, ir lūgšanas robežas?

Drīkst lūgties par labo, piemēram, palīdzi man saņemt nepieciešamo naudu, lai es līdz mēneša beigām varētu uzturēt savu ģimeni. Tas ir leģitīmi. Nevis lūgties: dari, lai saņemu daudz naudas vai ienākumu. Jo tad lūdzas par kaut ko, kas ieved pasaulīgā varā. Jautāt jau var visu, bet... Pēdējās vakariņās Jēzus runā ar saviem mācekļiem un saka, ka Viņš par tiem ir lūdzies. Un ko Viņš lūdza? Lai Tēvs viņus nepaņem no pasaules, bet gan lai tie tiktu pasargāti no pasaules gara. Mums nav jālūdz pēc pasaules gara, kas ir augstprātība un spaidi, bet gan par lietām, kas veido pasauli, kurā mēs esam brāļi, un kas dāvā mieru un labo. Lūgties – palīdzi man nogalināt manu sievu – ir ļoti tālu no tā.

Mafiozo dažkārt pārmet krustu, pirms kādu noslepkavo.

Tā ir slimība. Ir tāda slimība, kas izmanto reliģiju, piemēram, daži mafiozo Dienvidamerikā. Viņi saucas kristieši un nolīgst slepkavu, lai novāktu no ceļa kādu problēmu. Pēc tam viņi iet baznīcā.

Pirms tam jūs teicāt, ka vairs tik ātri nekļūstat nikns, bet vai šādas lietas jūs nesanikno?

Mazliet. Taču vēl niknāku mani dara, ja Svētā Māte Baznīca, mana Māte, mana Līgava, neizturas tā, kā noteicis Evaņģēlijs.

Vispār ir sajūta, ka kristīgās vērtības šodien nav augstu atzītas. Rietumu pasaule ir sadalīta un turpina dalīties. Populisms, visvairāk labējais, virzās uz priekšu, un jaunās politiskās kustības uzbrūk tieši parlamentārajai demokrātijai. Kā pret to jāizturas kristietim?

Man jēdziens populisms ir bijis pārprasts, jo Dienvidamerikā tam ir cita nozīme. Sākumā es nezināju, ko man ar to iesākt, jo es to nepareizi sapratu. Populisms nozīmē izmantot tautu, pareizi? Padomājiet par 1933. gadu pēc Veimāras Republikas sabrukšanas. Vācija bija izmisusi, 1929. gada krīzes novājināta, un tad nāca šis vīrs un teica: es varu, es varu, es varu! Viņu sauca Ādolfs. Tā tas notika. Viņš pārliecināja tautu, ka var. Populismam vienmēr vajadzīgs Mesija. Un arī attaisnojums: mēs saglabājam tautas identitāti!

Varbūt tādēļ, ka citādi tiešām nav kam ticēt?

Varbūt.

Jo nav arī gandrīz neviena politiska parauga?

Kad lielie pēckara politiķi kā Šūmanis vai Adenauers sapņoja par Eiropas vienotību, kā mērķi viņi neredzēja neko populistisku, bet gan Eiropas brālību no Atlantijas līdz Urāliem. Šiem vīriem bija dotības kalpot savai zemei, nenoliekot sevi centrā, un tas darīja viņus par lieliem vadoņiem. Viņiem nevajadzēja būt mesijām. Populisms ir ļauns, un tam ir sliktas beigas, kā rāda pagājušais gadsimts.

Vai tiešām jūs domājat, ka šodienas situācija ir salīdzināma ar 1933. gadu? Jūs pat sakāt, ka notiek Trešais pasaules karš.

Par pasaules karu esmu bieži teicis, jā.

Ko jūs ar to domājat?

Visa pasaule ir kara stāvoklī. Padomājiet par Āfriku vien.

Bet tie ir mazāki konflikti.

Tādēļ es arī runāju par Trešo pasaules karu, kas izplatās pa gabaliņam. Padomājiet par Ukrainu, Āziju, Sindžaras drāmu Irākā, par šiem nabaga cilvēkiem, kas tiek padzīti. Kādēļ es runāju par karu? Jo tas notiek ar moderniem ieročiem. Viss ieroču fabrikantu tīkls to uztur. Taču, lai būtu skaidrs, es nesaku, ka mēs šobrīd atrodamies līdzīgā situācijā kā 1933. gadā. Nepavisam ne. Tas bija tikai piemērs, lai paskaidrotu par populismu.

(..) Cilvēku ilgas pēc lieliem paraugiem, kāds esat jūs, šobrīd liekas stiprākas nekā jebkad agrāk. Vai jūs dažreiz nejūtaties gaidu nomākts?

Es sevi neuzskatu par kaut ko īpašu. Drīzāk man šķiet, ka šis tēls nav mans, tas ir pārspīlēts. Es esmu, nevēlos teikt „nabaga velns”, bet es esmu pavisam normāls cilvēks, kas dara, ko var. Tā es jūtos. Ja kāds tad par mani saka nezin ko, tas nav labi.

Vai jūs to sakāt, riskējot likt vilties daudziem kūrijā, kas ilgojas pēc nekļūdīga tēva?

Tēva nav, bet ir tikai cilvēks. Visi vecāki ir grēcinieki Dieva žēlastībā, vienīgi tas dod mums drosmi turpināt darīt un dāvāt dzīvību šim bārajam, bez tēva palikušajam laikam. Esmu grēcinieks un kļūdos, un mēs nedrīkstam aizmirst, ka cilvēka idealizēšana arvien ir arī neapzinātas agresijas veids. Ja tieku idealizēts, jūtos apspiests.

Vai agresija ir tajā, ka paraugs nedrīkst izdarīt kļūdas?

Jā, arī tajā. Man nav atvēlēts būt grēciniekam, kas kļūdās.

Vai jūs jūtaties uzbrukumu apdraudēts no Vatikāna?

Nē. Vēlos būt godīgs. Kopš esmu ievēlēts par pāvestu, neesmu pazaudējis mieru. Es varu saprast, ka mans veids kārtot lietas kādam var nepatikt, tas ir pilnīgi normāli. Katram ir tiesības uz savu viedokli. Tas ir leģitīmi un cilvēcīgi, un bagātinoši.

Vai arī Romā parādījušies plakāti, kuros jums pārmeta, ka jūs esot nežēlīgs un neuzklausot savus kardinālus, vai arī viltotais Osservatore Romano, kurā jūs uz katru uzdoto jautājumu esot atbildējis ar „Jā un nē”, arī ir bagātinoši?

Viltotais Osservatore Romano ne, bet romiešu dialekts plakātos bija lielisks. To nebija rakstījis kāds no ielas, bet gan gudra galva.

Vai kāds no Vatikāna?

Nē, es taču teicu: gudra galva. (smejas) Kā vienmēr, tas bija lieliski!

Tas ir lieliski, ka jūs varat par to pasmieties!

Bet, protams. Ir kāda Tomasam Moram piedēvēta lūgšana, ko es lūdzos katru dienu: „Kungs, dāvā man humora izjūtu!” Kungs sargā manu mieru un dāvā man daudz humora izjūtas. Tomēr es neesmu vēl tik tālu ticis kā brīnišķīgais tēvs Kolvenbahs, kas 25 gadus bija jezuītu ģenerālis un pagājušajā gadā nomira. Viņš par sevi un citiem varēja sirsnīgi smieties, pat izsmiet pats sevi, taču allaž konstruktīvā un pozitīvā veidā.

Bet vai nepastāv tāds kritikas veids, kad jums kā pāvestam jāsaka: „Basta, tagad pietiek!”

Esmu jau tik daudz reižu teicis: „Basta!”

(..) Vai harizma ir dāvana vai kaut kas, ko apgūst laika gaitā? Vai jūsu harizma ir Dieva dāvana vai arī par to jums jāpateicas grūtām un skaistām jūsu dzīves fāzēm?

Iespējams, ka tas saistīts arī ar dzīvi, tas ļauj augt. Jautājums ir, vai kāda paša nopelns ir tas, ka kļūst 40, 50 gadus vecs, vai arī tā ir Dieva dāvana? Abi. Un, kā teicu: nekad neesmu zaudējis savu mieru, un es lūdzu humora izjūtu, kas ir Dieva dāvana – jo dzīve ir skaista!

(..) Vai jūs labi saprotat vāciski?

Ja runājat lēni, jā, bet (pāriet uz vācu valodu) bez vingrināšanās esmu to piemirsis.

Esmu jums paņēmis kaut ko vāciski – svētā Asīzes Franciska, jūsu vārda devēja, lūgšanu „Miers”. Vai drīkstu jums to parādīt?

Pāvests paņem rokās un lasa. Pie kādas rindas viņš apstājas un rāda ar pirkstu: „Kungs, liec man tiekties (...) nevis pēc tā, lai tieku mīlēts, bet gan lai es mīlu”.

Tas mani aizkustina. Tas ir man svarīgi. Vai drīkstu paņemt līdzi?

Pāvests iebāž lūgšanu kabatā.

Paldies jums par sarunu!

Es pateicos jums un lūdzu, piedodiet, ja neesmu varējis piepildīt gaidīto.

Tā es nepavisam nedomāju.

Lūdzieties par mani!

Foto: L'Osservatore Romano
Tulkoja: S.Veita