Diemžēl nevaru vairs izlasīt ne savu vakardienas atbildi smareksem (turklāt šķita, ka no tās pazudis 1. un 2. punkts), ne arī teodora šodien rakstīto komentāru. Vai arī citiem foruma dalībniekiem ir tāpat un vai tur kaut kas ir labojams?
Redakcija pievienojies: 28.02.2006 Komentāri: 10
Re: Par iepriekšējo tēmu - Kā saprast
20.01.2009 12:21
Ja tehniski tas būs iespējams, tad atjaunosim zudušos komentārus.
Labi, mēģināšu vēlreiz, atjaunotā un papildinātā versijā. Jautājumus, uz kuriem atbildu smareksem, gan nepārrakstīšu, tos var izlasīt iepriekšējā diskusijā.
1. Es ticu, ka visam esošajam ir viens Radītājs – Autors – Dievs. Arī visu dzīvo būtņu ģenētiskā līdzība var vedināt uz šādu domu, taču tas, manuprāt, nav noteicošais. Bija laiki, kad cilvēki uzskatīja, ka dažādu radību uzbūvē ir daudz lielākas atšķirības, taču tas nekavēja viņus ticēt Dievam. Savukārt evolūcijas teoriju dzīvo būtņu ģenētiskā līdzība gan padara daudz ticamāku nekā situācija, kad starp dažādām sugām pastāvētu principiālas uzbūves atšķirības.
2. Jā, es apgalvoju, ka miljardi gadu ir zinātniski korekts apzīmējums laikposmam, kurā mēs varam sarindot mums novērojamo un aprēķināmo materiālās pasaules notikumu secību uz Zemes un kosmosā. Tas saistīts ar pieņēmumu, ka fundamentālie dabas likumi, tādi kā enerģijas nezūdamības likums, visā laikā saglabājas nemainīgi, kā to varam novērot ikdienā. Ja šis pieņēmums nav patiess un fundamentālie dabas likumi kādā laika momentā mainījušies, tad vairs nav spēkā arī mūsu priekšstati par laika ritējumu. Taču tas zinātnei vairs nav interesanti, jo neļauj izdarīt jebkādus secinājumus. Šādā nozīmē “argumentācijas strupceļš un bezizeja” attiecas ne tikai uz evolūcijas teoriju, bet arī uz daudzām citām mūsdienu zinātnes jomām – ja pasaules sākums bijis pirms 6000-8000 gadiem, tad milzīgs daudzums tajā novērojamo faktu vairs nav izskaidrojami. Var jau pieņemt, ka Dievs radīja pasauli tādā stāvoklī, lai tā izskatītos daudz vecāka nekā patiesībā, bet tad galīgi nav skaidrs, kāpēc Viņš tā darīja un vēl ļāva mums to novērot un analizēt.
3. Kristus bija patiess Cilvēks un patiess Dievs. Ja cilvēks pēc savas miesas ir evolūcijas produkts, tad arī Kristus pēc savas miesas tāds bija - tikpat lielā mērā, cik jebkurš cilvēks.
4. Manuprāt, Bībele fiksē konkrētu laiku tikai gadījumos, kad tas ir svarīgi tās nestās vēsts izpratnei. Lai izprastu jūdu tautas vēsturi un attiecības ar Dievu, konkrēta laika pieturas punkti var būt svarīgi, tāpēc tie sniegti precīzāk nekā, teiksim, stāstos par pasaules radīšanu.
Bībeles mērķis nav precīzs cilvēces vēstures apraksts, bet gan vēstījums par cilvēka radīšanu, grēkā krišanu un pestīšanu. No tā, vai Bībelē minētie gadskaitļi, raduraksti un ģeogrāfiskie vietvārdi ir precīzi vai mazāk precīzi, tās vēsts nenieka nemainās.Šo vēsti labi var uztvert arī cilvēks, kas nodarbojas ar Bībeles teksta vēsturiski kritisku analīzi.
5. Evolūcijas teorija ir plašāks jēdziens nekā darvinisms. Piemēram, arī Ilāra Plūmes rakstā minētie Lamarka uzskati pieder pie evolūcijas teorijas. Mūsdienu evolūcijas teorija ir tuvāka Darvina nekā Lamarka uzskatiem, bet tā būtiski pilnveidota. Kopš noskaidroti iedzimtības mehānismi, tajā samazinājusies dabiskās izlases un nejaušību loma, kas Darvinam bija vienīgaisevolūcijas dzinējspēks.
6. Svētie Raksti vispār nepievēršas jautājumiem, ar kuriem nodarbojas dabaszinātnes. Un tas arī nav Svēto Rakstu uzdevums. Tādēļ nav jābrīnās, ka uz Svēto Rakstu bāzes nevar izveidot nevienu nopietnu dabaszinātņu teoriju - tie šādam nolūkam arī nav paredzēti. Vai evolūcijas teorija atbild uz jautājumiem, uz kuriem Svētie Raksti neatbild? Protams! Gribu redzēt, kā Tu ar Svēto Rakstu palīdzību analizēsi dažādos ģeoloģiskajos slāņos atrodamo bruņuzivju fosiliju morfoloģiskās atšķirības.
smarekse pievienojies: 20.01.2005 Komentāri: 38
Re: Par iepriekšējo tēmu - Kā saprast
22.01.2009 01:27
>> Toms Augustīns Paldies par kompetentām atbildēm, veltīto laiku. Ar Tevi patīkami komunicēt. Taču pretargumentācijā atkal iznāks izmantot Tavu paņēmienu - runāt blakus. Tas mūs novedīs vāveres ritenī. Tāpēc paliekam, kur esam. *** Un tomēr, vēl viena lieta, lai man ir pilnīga skadrība par RKB laju ticības postulātiem - kādēļ evolūcijas produktiem ir nepieciešama Pestīšana? Vai Dievam apnika tie miljardu gadu procesi? :) Vai pestīt nevajadzētu kaut ko antievolucionāru? Un kāpēc Ēdenes dārzā nekas neevolucionēja, bet tika atzīts konkrētās pozīcijās par labu esam? (Notika mikroevolūcija, reprodukcija, bet ne makroevolūcija, kuru Tu proponē).
Kāpēc pestīšana? Lai to saprastu, jāatbild uz jautājumiem par cilvēka būtību un dabu. Materiālistiski noskaņoti pētnieki, iespējams, cer, ka dabaszinātnes spēj izsmeļoši pamatot, kas ir dzīvība un kas - cilvēks. Manuprāt, nespēj vis, jo dzīvības, cilvēka un apziņas fenomeni iziet ārpus dabaszinātņu ietvariem. Evolūcijas teorija ir viena no iespējamajām atbildēm uz jautājumu, KĀ, kādā secībā un pēc kādām likumsakarībām uz Zemes parādījās cilvēks un citas dzīvās būtnes, bet tā nespēj sniegt dabaszinātnēs sakņotu atbildi, KAS tās ir. Pieņemsim, ka dzīvība ir evolūcijas produkts un tā attīstījusies no nedzīvās dabas. Bet vai tā ir TIKAI evolūcijas produkts, vai arī satur vēl kādu principiālu atšķirību, kas pārsniedz dabaszinātniska skaidrojuma iespējas? Pieejot konsekventi materiālistiski, mēs nonāksim pie absurda secinājuma - dzīvība vispār nepastāv! Bet šito neviens materiālists tā īsti nespēj sagremot, tāpēc runā par matērijas organizācijas augstākām un zemākām formām, par tās informatīvo sarežģītību. Tas savukārt nozīmē, ka matērijai tiek piedēvētas gluži nemateriālas īpašības, jo pašai par sevi tai nekāda "organizācija" nav nepieciešama, kur nu vēl "augstāka" vai "zemāka". Pie līdzīgiem secinājumiem nonākam, domājot par cilvēku - vai mēs esam TIKAI evolūcijas produkts vai arī evolūcija spēj gan aprakstīt mūsu eksistences materiālo aspektu, taču tas nav vienīgais. Un atkal - stingra materiālistiska pieeja ļauj secināt tikai to, ka tāds cilvēks vispār nepastāv, vispirms mēs sevi varam reducēt uz dzīvniekiem, pēc tam uz šūnu konglomerātiem ar kopīgām ģenētiskām iezīmēm, bet vēl pēc tam - uz materiālu daļiņu sakopojumiem. Absurdais secinājums liek domāt, ka jāmeklē cita pieeja sevis pašizpratnei, kas ietvertu gan materiālo, evolucionāro aspektu, gan nemateriālo, ko jau izsenis saista ar dvēseli, garu.
Nuja, un šajā vietā Bībeles vēstījums, kas no dabaszinātņu viedokļa nav necik informatīvs, var kļūt ļoti nozīmīgs, jo runā par to, ka nemateriālais aspekts nav matērijai pašai par sevi piemītošs (pretējā gadījumā būtu spēkā panteisms), bet gan atspoguļo šīs esamības Radītāja ieceri. Par to, ka dzīvais principiāli - bet ne materiālā ziņā - atšķiras no nedzīvā, savukārt cilvēks principiāli - bet ne materiālā ziņā - atšķiras no dzīvniekiem. Par to, ka cilvēkā mītošais konflikts starp izvēles iespējām, starp labo un ļauno ir nevis relatīvs, mainīgu apstākļu diktēts, bet gan dziļi ieslēgts pašā mūsu būtībā, nesaraujami saistīts ar to. Par to, kā cilvēks meklēja pazaudēto Radītāju, lai taptu dziedināts no nāvīgā ievainojuma, un par to, kā Radītājs atnāca pie cilvēka glābt viņu. Vēstījums par radīšanu, grēkā krišanu un pestīšanu. Šim vēstījumam nav svarīgi, vai "diena", kuras laikā tika radīts cilvēks, sakrīt ar mūsu izmērāmu sekundi, dienu vai gadu miljoniem, vai radīšana notika piepeši vai evolucionāri. Bija brīdis, kad Ādams (šis vārds nozīmē vienkārši "Cilvēks") dzīvoja vienotībā ar Dievu, un bija brīdis, kad viņš šo saiti izvēlējās saraut, jo gribēja būt kā Radītājs un zināt labu un ļaunu. Tālākais ir sekas. Protams, Bībeles vēstījumu var arī nepieņemt, bet tas nekādi nav atkarīgs no dabaszinātniskiem apsvērumiem. Var ticēt Korānam, kurā cilvēks gan ir radīts un pat apēdis augli no nepareizā koka, tomēr pēc tam apžēlots. Līdz ar to viņam nav pirmdzimtā grēka un nekāda pestīšana nav vajadzīga, tikai jāpilda Dieva pavēles. Izvēles var būt dažādas, un es tās nespēju ietekmēt - stāstu par sevi esmu atradis Bībelē, nevis Bhagavadgītā vai Korānā.
Jautājums par to, vai Dievam apnika kādi miljardiem gadu ilgi procesi, ir uzjautrinošs. Dievam nav nekādu miljardiem gadu ilgu procesu, jo Viņš ir ārpus laika. Laiks ir mums, cilvēkiem. Visa evolūcijas vēsture Dievam var būt viens vienīgs momentāns gribas akts. Ēdenes dārzu es drīzāk uztveru nevis kā kādu cilvēces vēstures posmu, bet gan kā cilvēka stāvokļa aprakstu pirms grēkā krišanas, kaut arī tajā izmantotas ģeogrāfiskas norādes par dažādām upēm. Jau tas, ka šajā dārzā divi koki saistīti ar laba un ļauna atzīšanu un mūžīgu dzīvību, liek domāt, ka vēstījums ir alegorisks. Tādēļ jautāt par evolūciju Ēdenes dārzā, manuprāt, nav jēgas.
smarekse pievienojies: 20.01.2005 Komentāri: 38
Re: Par iepriekšējo tēmu - Kā saprast
23.01.2009 16:50
>> Toms Augustīns Es izlasīju un ļoti esmu apmierināts ar saņemto inormāciju par RKB laju ticību, viedokli par Bībeli, atziņas pārpilnību par pilnīgi nepierādāmām un absurdām pseidozinātniskām teorijām kā arī KRISTUS nonicināšanu līdz evolūcijas produktam. Vai tiešām, Tu nesaproti, ko es Tev gribu pateikt, mans godātais oponent? Bībele saka: Dievs radīja cilvēku konkrētā laikā. Tu saki: cilvēks ir evolūcijas produkts, kurš miljardiem gadu laikā par tādu ir kļuvis no Dieva radītās matērijas. *** Mans vērtējums (nevis spriedums). Diemžēl Tu veido savu dievu, tādu, kādu vari izskaidrot un komandēt, pakļautu sava aprobežotā prāta formulējumiem. Tas nav nekas cits, kā augstprātība un elkdievība.
smarekse, Tevis rakstītais gan rada iespaidu, ka ironizē par saņemto informāciju, nevis esi ar to apmierināts. Bet tas lai paliek Tavā ziņā. Varbūt varu arī Tevi lūgt sīkāk izteikties par to, kas, Tavuprāt, nošķir pseidozinātniskas teorijas no zinātniskām. Kuras no mūsdienu dabaszinātnēs pieņemtajām teorijām, Tavuprāt, ir zinātniskas un kuras - pseidozinātniskas? Man nav arī saprotams, kāpēc Tu evolūcijas gaitā radītu miesu uzskati par kaut ko nicināmāku kā no zemes pīšļiem vienā acumirklī radītu miesu. Jeb vai Tu netici tam, ka Kristus bija patiess Cilvēks - ar orgāniem, noteiktu skaitu ķermeņa šūnu un pat zarnu nūjiņām? Kur Tu saskati pretrunu starp cilvēka radīšanu konkrētā laikā un starp cilvēku kā miljardiem gadu laikā attīstījušos evolūcijas produktu? Vai miljardi gadu nav konkrēts laiks? Vai Dievam ir kāda starpība starp vienu dienu un miljardiem gadu? Vai Tu nepiekrīti, ka cilvēks nav tikai matērija, no kā viņš veidots, bet kas vairāk? Par mūsu viedokļu atšķirībām attiecībā uz Bībeli mēs varētu parunāt. Ja piederi kādai protestantu kristiešu kopienai, tad šādas atšķirības noteikti ir. Tavs vērtējums, ka es veidoju Dievu, ko savā augstprātībā varētu izskaidrot un komandēt, ir jau dzirdēts, galvenokārt tieši no protestantiem, kas cilvēka saprātu uzskata bezmaz par Ādama grēka sekām. Es nevaru izskaidrot Dievu, bet pētīt un izprast Dieva darbus, ciktāl tas manos spēkos, varu un tas man ir jādara. Bet Tu laikam tam nepiekrīti.
Un vēl, smarekse, - konfesionālo luterāņu resursā e-baznīca tikko izlasīju vācu luterāņu teologa Dītriha Bonhēfera refleksiju. Iesaku izlasīt arī Tev - manuprāt, tur ļoti labi iezīmēta atšķirība starp bībeliskajām un dabaszinātniskajām radīšanas dienām. Adrese: http://www.ebaznica.lv/?p=3497
smarekse pievienojies: 20.01.2005 Komentāri: 38
Re: Par iepriekšējo tēmu - Kā saprast
23.01.2009 21:45
>>Toms Augustīns Mūsu diskusijas kontekstā piedāvātais definējums. 1. Pseidozinātne rada iespaidu par savu pašpietiekamību. "Miljardi gadi" un pārējie evolūcijas teorijas postulāti, precedentu un faktu izcelsme ir zinātniskais populisms. Turklāt evolūcijas teorijai ir sociālpolitiska izcelsme. 2. Zinātne (vēsturiski, akadēmiski) ir izziņas process ar apolitiski pamatotu argumentāciju un precedentos balstītu pierādījumu konceptu, kas realizējams, atkārtojams, kontrolējams noteiktos dabiskos vai mākslīgi radītos apstākļos. Teoloģija ir zināšanu māte nevis tādēļ, ka viss ir rakstīts Bībelē, bet tādēļ, ka godīga attieksme pret atklāsmi un patiesuma maksimums ir iespējams tikai un vienīgi dievbijībā. P.S. Es neironizēju. Man patiešām ir skaidrs par RKB pozīciju. N.B. Teoloģiju un zinātni skatīt atsevišķi nozīmē izvarot!!! pasauli.
ARM pievienojies: 29.05.2007 Komentāri: 185
Re: Par iepriekšējo tēmu - Kā saprast
23.01.2009 22:12
Smarekse, ieklausies sevī un Tu sapratīsi, ka Tu vienkārši meklē kašķi! Vai Tu maz zini, kas ir teoloģija, patiesa dievbijība un, uz kādiem principiem balstās zinātne? Patiesa dievbijība nozīmē arī respektu pret mums no Dieva piešķirto izziņas spēju, cieņu pret citas personas viedokli. Patiesi dievbijīgs cilvēks respektē patiesību. Ja dievbijīgs cilvēks kādu lietu nepārzin, viņš par to nestrīdas, vai arī, cenšas to izzināt. Patiesi dievbijīgs cilvēks cenšas gan pēc garīgas, gan intelektuālas izaugsmes. Kristietim nav nekas bīstamāks, kā kļūt par burta kalpu reliģijā! Padomā, kāpēc Jēzus vērsās pret sava laika Rakstus labi apguvušajiem garīgajiem vadītājiem.
zane pievienojies: 17.01.2009 Komentāri: 34
Re: Par iepriekšējo tēmu - Kā saprast
23.01.2009 22:38
Ko mēs varam prasīt no Smarekša, ja pat Latvijas luterāņu arķbīskapa ticība sevi stiprinājusi un balstīta uz kreacionisma teoriju. (Skat. nesen žurnālā 'Patiesā dzīve' publicēto interviju). To sauc par fundamentālismu un tas ir grūti dziedināms. To redzam pie musulmaņu fundamentālistiem, tikai tur tas izpaužas ekstrēmi un nepieņemami.
Ah, jā, nebrīnīšos, ka smareksis mani nories. Bet tas jau notiek katreiz, kad pašam nav stabilas pārliecības. Tad atliek vien prastums un ķengāšanās.
smarekse, par RKB pozīciju Tev no mana teiktā diez vai kaut kas varētu būt skaidrs, jo rakstu tikai savā vārdā. Ja Tu apgalvo, ka evolūcijas teorijas postulāti, precedentu un faktu izcelsme ir zinātniskais populisms, Tev tas būtu arī kaut kā jāpamato. Vai evolūcijas teorija neatbilst novērojamiem faktiem un vai kreacionisms (tādā nozīmē, kā Tu šo jēdzienu saproti) skaidro šos faktus labāk un pilnīgāk? Turklāt laikposms, kas aptver miljardus gadu, neattiecas tikai uz evolūcijas teoriju, bet arī uz citām dabaszinātņu nozarēm, piemēram, uz astronomiju un kosmoloģiju. Teiksim, vai Tu uzskati, ka galaktika M65 (NGC3623) atrodas mazāk nekā 35 miljonu gaismas gadu attālumā no mums? (Tas ir tikai viens nejauši izvēlēts piemērs.) Man nav nekas zināms par evolūcijas teorijas sociālpolitisko izcelsmi, tikai par mēģinājumiem šo teoriju izmantot sociālpolitiskiem mērķiem. Turklāt teorijas izcelsme neko nepasaka par pašu teoriju - vai tā ir bāzēta faktos vai nav. Tāpat arī modernajā evolūcijas teorijā es gribēdams nevaru saskatīt politisku argumentāciju, tad jau tāda drīzāk saskatāma kreacionistu mēģinājumos pakārtot dabā novērojamos faktus burtiski interpretētam Bībeles tekstam. Bet vari arī paciesties līdz brīdim, kamēr biologi evolūcijas procesu uzskatāmi modelēs atkārtojamos un kontrolējamos eksperimentos laboratorijas apstākļos. Drīzāk būtu jāuztraucas nevis par pagātnes evolūcijas skaidrotājiem, bet par tiem karstgalvjiem, kuri vēlas mākslīgi iejaukties mūsdienu cilvēka evolūcijā, jo tas var novest pie nelabojama ļaunuma. Godīga attieksme pret atklāsmi, manuprāt, ir uzmanīgā Bībeles teksta interpretācijā un atturībā no pārsteidzīgiem spriedumiem. Teoloģijas un zinātnes skatīšana atsevišķi ir visu mūsdienu dabaszinātņu pamatā. Man mati ceļas stāvus, iedomājoties, kas notiktu, ja savā starpā stīvētos dažādas fiziķu, ķīmiķu, astronomu un biologu grupas, kas katra pārstāvētu savu Bībeles interpretāciju un censtos novērojamos faktus pieskaņot savai Svēto Rakstu izpratnei, nemaz nerunājot par dabaszinātniekiem musulmaņiem, jūdaistiem, hinduistiem, budistiem un ateistiem. Vai tādu Tu iztēlojies zinātni?
zane, arī kreacionisms var būt dažāds. Ir vērts ieklausīties kreacionistu argumentos par vājajām vietām evolūcijas teorijā, jo tie var palīdzēt atklāt būtiskas kļūdas un nepilnības. Evolūcijas teorija nav nekāda "svētā govs" - ja parādīsies fakti, kas neatbildīs tās atziņām, teorija tiks mainīta. Ja kreacionisti izveidos pārliecinošu teoriju par pasaules rašanos pirms 8000 gadiem, izskaidrojot plašu uzkrāto faktu kopumu, nevis tikai pūloties atlasītus faktus pieskaņot vienam noteiktam Bībeles lasījumam, tad šāda teorija zinātnei būs ieguvums.
zane pievienojies: 17.01.2009 Komentāri: 34
Re: Par iepriekšējo tēmu - Kā saprast
24.01.2009 07:58
Es neatrodos svētās govs meklējumos. Un man nav ne mazākās cerības uz to, ka reiz tiks atzīts, ka Andu kalnu grēdai ir tikai 6000-8000 tūkstoši gadu. Tikai es gribētu pasvītrot, ka NEVIENS katoļu bībeles pētnieks, kreacionisma teoriju neņem par pilnu. Jo tas nozīmētu, ka tauta, kuras pārstāvji uzrakstījuši šo lielisko grāmatu, ir neuzticīgi gan savai izpratnei, gan literārajam izteiksmes veidam. Piemēram:
Bībelē ir teikts, ka Ādamam (un Ādams ir pirmais cilvēks) bija dēli. NEKUR BĪBELĒ nav teikts, ka bija meitas. Un Ādama dēli dodas sievas meklējumos. No kurienes uzradās sievietes uz zemes, lai turpinātos cilvēce, ja Bībelē tiek radīta vien Ieva no Ādama sānkaula, bet Ādamam ir tikai dēli?
Un tā pati Ievas radīšana. VIņa radās no Ādama sānkaula. Nu ņemam burtiski. Cik daudz cilvēku vai sievu rodas no vīrieša sānkaula?
Šie ir analoģiski stāsti par Radīšanu. Ja ņemsism burtiski, iebrauksim nevis 'svētās govs' meklējumos, bet auzās.
Kāpēc Bībeles sākumā ir tik liels gaduskaits cilvēka dzīvei? Sākumā cilvēks dzīvo ļoti ilgi. Jebkurš katoļu ekseģēts pateiks, ka ebreju loģikā jo cilvēks ir negrēcīgāks, jo viņš ilgāk dzīvo. Un jo tālāk gāja cilvēce grēka darbos, jo mazāk tā dzīvoja.
Lai lasītu Sv.R. ir jānoskaidro literārās formas, citādi visu var pārprast.
Tom Augustīn, izlasi taču beidzot pāvesta tikko iznākušo grāmatu par evolūciju angļu val. Tas, ko tu bieži raksti, ne vienmēr atbilst katoļu teoloģijai. Pat, ja šķiet ļoti loģiski un sakārtoti. Par ko es nemaz nebrīnos (E.N.).
smarekse pievienojies: 20.01.2005 Komentāri: 38
Re: Par iepriekšējo tēmu - Kā saprast
24.01.2009 15:47
>> Zane (no coments) lai Tu neapvainotos. >> Toms Augustīns Es klusībā ceru, ka ne viss, ko es centos apgalvot, tika uzņemts principiāli ienaidnieciskā spektrā. Tu esi cilvēks no tām aprindām, kurās es noteikti nebūšu iesaistījies. Taču saprotu, ka neesi iepazinies ar kreacionisma pārstāvju argumentiem. Es saprotu, ka Tu esi gudrāks cilvēks par mani. Akadēmiskā un zinātniskā pieeja manā interpretācijā var viegli pārtapt par pārpratumu vai spekulāciju. Tādēļ, ja nav slinkums atpūsties, tad noderēs, piemēram: http://www.drdino.com/ >> AMR Paklau, nu gribu, bet nevaru, piekrist Tev kaut mazā Tava teksta fragmentiņā, jo pēc būtības Tu pateici tik daudz "neko", ka manai piepūlei nepietiek spēka uzķert evaluēto domu. Vari pārfrāzēt priekš tupakiem?
zane pievienojies: 17.01.2009 Komentāri: 34
Re: Par iepriekšējo tēmu - Kā saprast
24.01.2009 17:27
"Iesākumā" bija Smarekse. Tā es sauktu šo pataloģiju, ko mums cenšas iebarot dotā persona.
zane, "svētās govs" neskaramību es nebiju domājis saistīt ar Taviem uzskatiem, ja tā uztvēri, tas ir pārpratums. Gribēju tikai teikt, ka, manuprāt, dabaszinātnēs nav tādas teorijas, kas nevarētu tikt grozīta, pat kardināli. Zinātnei ir jāļauj spēlēties ar dažādām teorijām. Ideja par to, ka Andu kalni sakrokojušies pirms 8000 gadu ne ar ko nav sliktāka par ideju, ka Zeme ir plakana (tikai mūsu uztveres dēļ mums šķiet lodveida) un atrodas Visuma centrā vai ka Visums beidzas līdz ar Saules sistēmas robežām un pārējā zvaigžņotā debess ir melns pārvalks, caur kuru uz mums tiek spīdinātas dažādu krāsu laterniņas. Mēģinājumus šādas teorijas pierādīt es nebūt neuzskatu par tukšu laika tērēšanu, ja vien tas ļautu izskaidrot lielu apjomu novērojamo faktu. Bībeles ekseģēzē, tāpat kā katoļu teoloģijā manas zināšanas ir visai nepilnīgas, tādēļ varu bieži maldīties, paldies par aizrādījumu. Cenšos par to rakstīt uzmanīgi, kaut arī ne vienmēr izdodas, un allaž norādu, ka tas ir tikai mans personīgais viedoklis
smarekse, neturi sveci zem pūra un mēģini argumentēt savu viedokli par zanes rakstīto bez aizvainojumiem. Esmu iepazinies ar kreacionistu argumentiem, bet pagaidām nekādu nopietni ņemamu zinātnisku teoriju tajos neesmu atradis. Parasti tiek izmantota šāda shēma: 1. Izvēlamies kādu evolucionistu argumentu un norādām uz tā trūkumiem. Piemēram, apgalvojam, ka Zemes ģeoloģisko slāņu atrašanās dažādā dziļumā neļauj tos droši sarindot pēc vecuma, jo tie šādu stāvokli varētu būt ieņēmuši arī pēc kādas īslaicīgas katastrofas (plūdiem). Nesniedzam skaidrojumu argumentiem, kas šo viedokli noraida, piemēram, argumentam par enerģiju, kam šāda mēroga katastrofā vajadzētu atbrīvoties, ja ir spēkā enerģijas nezūdamības likums. 2. Kad trūkumi uzskaitīti, paziņojam, ka pareizas teorijas izstrādē jāizmanto Bībelē lasāmais notikumu apraksts, izprotot to, cik vien iespējams, burtiski. Seko visādas fantāzijas (kurām pašām par sevi varbūt nav ne vainas) par to, kā varētu būt risinājušies notikumi, lai tie sakristu ar šādu SR interpretāciju. Pierādījumi aprobežojas ar nelielu atlasītu faktu klāstu, aprēķini netiek piedāvāti. 3. Veicam nepamatotu pāreju no evolucionistu teorijas "apgāšanas" uz savas teorijas "pierādīšanu": "Tā kā evolucionistu teorijai ir tik daudzi trūkumi un tā acīm redzami nav pareiza, tad patiesa ir mūsu teorija, jo tā saskan ar Bībeli." Piedod, bet no zinātnes metodoloģijas viedokļa šādam pierādījumam ir nulles vērtība.
smarekse pievienojies: 20.01.2005 Komentāri: 38
Re: Par iepriekšējo tēmu - Kā saprast
24.01.2009 19:27
>> Zane Tu perfekti apstiprini Freida domu virzību. Iesaku izmantot šo jauko sestdienas vakaru stresa noņemšanai. >> Toms Augustīns Interesanti ir tas, ka evolūcijas teorijas kā Tu saki "nepilnības" (godīgi būtu lietot vārdu "zinātniskais šamanisms" vai labākajā gadījumā "ačgārnības" tu nekvalificē, kā apzinātu maldināšanu un faktu viltošanu 100 gadu garumā, lai vismaz saturētu kaut kādu ticamības procentu. Es piekristu, ka šīs pirmsnāves konvulsijas var vilkties vēl ilgi. Taču analīzētspējīgam cilvēkam soli pa solim kļūst skaidra evolūcijas teorijas īstā seja - diskreditēt Dievu un Baznīcu. Radītāja iespējamības atzīšana vien liecina par reālu evolucionistu fiasko, taču čūskas piegājiens tomēr dara savu. Un kristietībai joprojām nav imunitātes pret šo indi - augstprātību (Jūs būsiet kā dievi). Tāpēc RKB ir labvēlīga augsne šitādu sintezēto ideju implantācijai kristietībā.
zane pievienojies: 17.01.2009 Komentāri: 34
Re: Par iepriekšējo tēmu - Kā saprast
24.01.2009 20:04
Smarekse, piedod. Nezināju, ka tavas problēmas pamatā ir freidisms. Jo kā saka, kas pašam sasāpējis, to arī pie citiem redz. Skaidrs, ka mērkaķis tevi nevarēs apmierināt. Vismaz šajā jautājumā.
Nē, protams, es tā nekvalificēju evolūcijas teorijas idejas. Šobrīd Tu piedāvā sazvērestību teoriju 100 gadu garumā, ko izperinājuši kādi Dieva un Baznīcas ienaidnieki, bet es pret sazvērestību teorijām esmu imūns. Neticu, ka simti zinātnieku ar dažādu reliģisko pārliecību būtu gadsimta garumā strādājuši, lai diskreditētu Dievu un Baznīcu. Ja Tu domā, ka evolūcijas teorijai pietika ar vienu pašu Darvinu vai dažiem viņa sekotājiem, lai zinātnes pasaule tai noticētu, tad dziļi maldies. Visu šo zinātnieku piedāvātais faktu materiāls un argumenti ir daudzkārt pārbaudīti, izdarītas pamatnostādņu korekcijas, daži secinājumi atzīti par kļūdainiem un to vietā likti citi, viss kā zinātniskā teorijā piedien. "Pirmsnāves konvulsijas", kā Tu tās sauc, vilksies tik ilgi, kamēr kāds spēs piedāvāt alternatīvu _zinātnisku_ teoriju, un kreacionisti to (vismaz pagaidām) nespēj. Radītāja iespējamības atzīšana evolūcijas teorijā ir pastāvējusi vienmēr, un par to, ka "evolūcijas teorija pierāda Dieva neesamību", lai atbild dažādu kalibru ateisti, kam par argumentiem kalpo arī "zibens elektriskās dabas atklāšana" un "cilvēka lidojumi kosmosā". Ja evolūcijas teorijas atzīšana grauj Tavu ticību Dievam un Baznīcai, tad es tur neko nevaru palīdzēt. Vai nu šī ticība ir vāja, vai balstās uz nepareiziem pamatiem, piemēram, pārprastu "Bībeles autoritāti", ja to var iedragāt kāda dabaszinātņu teorija. Varbūt, lai mēs te nestaigātu kā kaķis ap krējuma podu, formulē, ko Tev nozīmē atklāsme un Bībeles autoritāte, jo bieži uz to atsaucies; pasaki arī, kādās attiecībās tām, Tavuprāt, jābūt ar zinātni. Tad varam palūgt kādu katoļu teoloģijā izglītotu cilvēku, lai viņš paskaidro atšķirības starp Tavu un RKB ticību. Pieļauju, ka tad varēsim šo diskusiju neturpināt un šķirties kā draugi.
ARM pievienojies: 29.05.2007 Komentāri: 185
Re: Par iepriekšējo tēmu - Kā saprast
25.01.2009 14:20
Smarekse, es Tavā darbībā diezgan skaidri saskatu protestu pret "pseidozinātnisko buržuāzistisko zinātni un pasaules uzskatu, kurš noliedz neizbēgamo komunisma uzvaru nākotnē" Tikai šoreiz Tu kapitālisma vietā liec RKB un patiesā, nemaldīgā komticība Tev ir personīgais skatījums. Palasi padomju komunisma ideologu darbus. Redzēsi, ka viņu pieeja attiecīgā laikmeta jautājumiem neatšķiras no Tavējās.
teodors pievienojies: 15.02.2006 Komentāri: 45
Re: Par iepriekšējo tēmu - Kā saprast
25.01.2009 23:00
Malacis,T.A. ! sen nebiju lasījis tik sakarīgus spriedumus, guvu intelektuālu baudījumu, paldies !
smarekse pievienojies: 20.01.2005 Komentāri: 38
Re: Par iepriekšējo tēmu - Kā saprast
26.01.2009 00:04
>> Zane Vai tu maini sejas krāsu, kad dusmojies? >> AMR uh ka tu dziļi ņem... taču varēji pateikt uzreiz, ka nemāki paskaidrot tupakam viņa kļūdas. >> Toms Augustīns Pats Kristus ir Dieva Vārds. Bībele ir Dieva vadībā un kontrolē Baznīcas apkopots svēto rakstu mantojums, kurā Dievam labpatika iemājot. Šie abi teikumi ir jāsaprot kopā, lai atbildētu uz Tavu uzstādījumu. Visa pasaule pastāv iekš Dieva Vārda, visi stiprumi un izplatījumi (Uni vers - viens teikums). Respektīvi Bībele ir daļa no lielā radīšanas noslēpuma. Tur Dievam labpatika atklāt sevi cilvēkam saprotamā veidā. Arī pasaules sākumu un galu. Tāpēc Tev pienāksies Bībelē (Vārdā, Kristū) pamatot evolūcijas teorijas postulātus par sprādzienu, materijas rašanos no nekā (ex nihilum), garīgo pasauli, dvēseles evolūciju (pērtiķa dvēselei taču bija jāpārtop par cilvēka dvēseli) un pirms tam - akmens dvēselei par amēbas dvēseli utt. Šitādam murgam var ticēt tikai un vienīgi pielietojot vistukšāko un neapgāžamo argumentu par "miljardiem gadu". Nu kaut kas debīlāks vēl ir iedomājams? Smiekls nāk.
