Čats
English
Niks:
Parole:
Reģistrācija
Forums
 Saraksts/Katolicisms/Tridentes Mise
Komentāri:123Nākamie
Smilgu Juris
pievienojies: 11.02.2005
Komentāri: 136
Tridentes Mise
16.03.2005 16:07
Daudzi latviesu katoli man jauta: kapec es dodu prieksroku tradicionalajai Tridentes Misei. Pacentisos isuma izskaidrot, kadi ir musu, tradicionalistu, pamatargumenti saja zina.

Vispirms man japaskaidro divas lietas. Pirmkart, juridiski es esmu nevis latinu, bet grieku rita katolis, tacu tur, kur es dzivoju, tuvakas pastavigas uniatu draudzes ir gandriz 500 km attalu. Turklat mana sieva ir "latiniete", un tapec es 99 procentos gadijumu eju uz Misi pie "latiniem".

Otrkart, atskiriba no lefevristiem, es atzistu Jaunas Mises speka esamibu (validitati) – protams, ar tadu nosacijumu, ka tiek ieverota pareiza eucharistiska intencija.

Teoretiskie un praktiskie iebildumi pret Novus Ordo Missae ir loti labi izklastiti dizo Kardinalu Ottaviani un Bacci (RIP) slavenaja vestule Pavestam Pavilam VI, kas atrodama, luk, seit:

http://www.latin-mass-society.org/study.htm

Atceresimies, ka Otra Vatikana Koncila laika no modernistu puses tika rupji pazemots vecais, pusaklais Kardinals Ottaviani, kurs teica: "Vai Tevi velas organizet revoluciju? Vai mes gribam parsteigt vai samulsinat kristigo tautu, ieviesot izmainas tik cienijama rituala, kas ir apstiprinats pirms tik daudz gadiem un kas pasliek visiem ir tik mils? Pret Sv. Mises ritu nedrikst iztureties ka pret apgerbu, kuru savas paaudzes vajadzibam var parsut pec jaunas modes" Izmantojot ieganstu, ka vecais, slimais Koncila Tevs bija tikko parsniedzis desmit minusu terminu, sesijas priekssedis Kardinals Alfrinks deva slepenu zimi technikim, kurs acumirkli atsledza mikrofonu… Parejie Koncila Tevi saka priecigi sist plaukstas, bet liberala prese nakamaja diena gavileja…

Tatad – konkreti par DIEVKALPOJUMU.

Neviens nenoliedz, ka liturgiskie teksti vestures gaita ir mainijusies vairakkart, un ne jau pats izmainu vai grozijumu fakts satrauc Novus Ordo kritikus. Jaunaja Mise ir ari dazas pozitivas izmainas, piemeram vardi "un ar nolaidibu" jaunaja "Confiteor" versija. Ne, vinus satrauc jaunas liturgijas patiesi revolucionarais raksturs, kas, skiet, jutami atskiras no liturgijas apustuliskas izpratnes.

Primo. Kas ir Dievkalpojums? Tiri valodnieciski skaidrojot: tas ir kalpojums Dievam. Vispilnigak ta jegu atklaja Pats musu Kungs Jezus Kristus, jo Vina Krusta Upuris ir vispilnigakais un vispabeigtakais Dievkalpojums. Kas ir Sv. Mise? Ta Pasa Kristus Upura bezasinu atkartojums ar priestera rokam. Priestera personiba Eucharistijas bridi it ka pazud. Lidz ar to ir skaidrs, ka kalpotajam ir jabut paverstam pret Debesu Tevu, Kuram Upuris tiek nests. Tas tacu ir skaidrs kaut vai no elementarajam pieklajibas normam: zemakajam ir jabut ar seju paverstam pret augstako. Vai Mise ar seju pret tautu nav salidzinama ar kareivi, kas virsniekam parada godu, uzgriezis vinam muguru? T.s. Lielais Pagrieziens akcente Mises izpratni nevis ka Upuri, bet ka "braligu mielastu" – ka Luteram, tikai Luters lidz muguras uzgriesanai neaizdomajas.

Lielais Pagrieziens rada ari vairakas praktiskas problemas. Kalpot Dievam un stavet ar muguru pret Tabernakulu?!! Dazas baznicaas priesteri ta ari dara. Citur – saprotot sis situacijas nelogiskumu – "evakue" Tabernakulu no centrala altara un paslepj kaut kur dzili mala. Tapec, ieejot tada baznica, gribas ar asaram iesaukties, ka Sv. Marija Magdalena: "Kur jus esat likusi manu Kungu?" (cietiem vardiem sakot, Kristus tiek nodzits nost no Vina trona – skaisti, vai ne?).

Secundo. Kapec latinu valoda? Kadas – Jus jautasiet – ir pretenzijas pret nacionalajam valodam? Tadas ir vairakas.

Saksim ar to, ka latinu valoda pati par sevi nav ne labaka, ne sliktaka, ne svetaka, ne Dievam patikamaka par latviesu, krievu, japanu vai jebkuru citu valodu. Neviena valoda nav sveta pati par sevi; ta tiek apsvetita ar gadsimtiem ilgu svetitu izmantosanu. Ta tas ir ne tikai ar latinu, bet ar aramiesu, senebreju, baznicslavu, senarmenu (kraparu) u.c. liturgiskajam valodam.

Latinu valodas prieksrocibu ir daudz. Pirmkart, ta ir "mirusi" valoda, tadel ta nemainas. Dzivas valodas ar laiku evolucione, un viens vards, kuram sodien ir tada nozime, pec 200 gadiem varbut iegus pavisam citu nozimi, lidz ar to teksts klus nesaprotams.

Otrkart, latinu valoda vieno Latinu Baznicu geografiska nozime. Iedomajieties, ka esat Hanoja vai Saigona (Vjetnama). Svetdien, ka kartigs katolis, ejat uz Sv. Misi un klausaties Misi… skaistaja un melodiskaja, jums nesaprotamaja vjetnamiesu valoda. Pirms reformas tas nebutu iespejams – jebkura zemeslodes punkta Jus varetu sekot Misei Jums saprotama valoda. Citiem vardiem sakot, agrak visiem latinu rita katoliem bija viena dzimta valoda, bet tagad ir ista Babele…

Treskart, latinu valoda ir Baznicas vienibas faktors ne tikai telpas, bet ari laika zina. Tridentas Mise Jus piedalaties taja pasa Dievkalpojuma, kura piedalijas un/vai kuru celebreja gan Jums mili un cienijami Svetie, gan Jusu senci.

 (Turpinajums sekos)

 

Mirari
pievienojies: 26.12.2004
Komentāri: 70
Re: Tridentes Mise
16.03.2005 19:27
Manuprāt jebkurā lielā pilsētā vajadzētu būt Misei, kura tiktu svinēta Latīņu valodā ar sprediķi Angliski, Tomēr dažu ceļotāju dēļ jau nevajag visas mises svinēt latīniski.

Ņemot vērā, ka latīņu valodu zina tikai teologi, mediķi un pašas latīņu valodas speciālisti un tie paši nezinu vai varēs brīvi runāt par jebkuru tēmu, mocīt “vienkāršo” nevajadzētu.

Smilgu Juris
pievienojies: 11.02.2005
Komentāri: 136
Re: Tridentes Mise
16.03.2005 20:09
>> Ņemot vērā, ka latīņu valodu zina tikai teologi, mediķi un pašas latīņu valodas speciālisti un tie paši nezinu vai varēs brīvi runāt par jebkuru tēmu, mocīt “vienkāršo” nevajadzētu.

Absoluti nepiekritu.

Pirmkart, ari Tridentes Mise Sveto Rakstu lasijumi un spredikis vienmer notiek vieteja tautas valoda – tikai pats Mises rits ir latiniski. Atseviskas draudzes, kur Svetos Rakstus tomer lasa latiniski, turpat ari nolasa tulkojumu tautas valoda; lidz ar to saja zina problemu nav.

Otrkart, neviens tacu nespiez cilvekus pilniba prast latinu valodu, ta lai varetu taja sarunaties. Pilnigi pietiek, lai saprastu Liturgiju. Pirms liturgiskas reformas absolutais vairakums katolu vismaz lidz 12 gadu vecumam lieliski iemacijas Liturgijas pastavigo dalu tekstu. Piemeram, mana vecamate – parasta zemniece ar cetru klasu izglitibu – lieliski visu saprata. Un to var loti vienkarsi panakt ari sodien: vajag nevis laut berniem gulsnat pie televizora un skatities visadas "Talantu fabrikas", bet izpildit kristigu vecaku pienakumu un sutit vinus uz labam tradicionalam katechisma nodarbibam. Esmu parliecinats, ka liela dala jauno katolu, kas puush un sten par nespeju iemacities dazas rindas latiniski, tomer tiri ciesami prot izteikties angliski, jo to prasa darba tirgus. Atcerieties: nav grutu valodu, ir slinki macekli.

Treskart, kas attiecas uz Mises mobilajam (mainigajam) dalam, tad tam sekot lauj misale. Tradicionalajas misales teksts ir divas kolonnas: viena puse latiniski, otra tautas valoda. Jums tacu ir misale?

Ceturtkart, apgalvojums, ka pirms reformas cilveki neesot sekojusi Mises kanonam un liela vairuma nodarbojusies ar visu ko parejo Mises laika, ir – atvainojiet par skarbumu – modernistu meli.

Piektkart, kapec citu ritu katoli var lieliski iemacities Litirgijas tekstu savas liturgiskajas valodas, bet mes, "latini", nevaram? Vai tad busim debilaki vai nespejigaki? Tacu ne.

Ja jau tads "biritualists" ka es bez problemam var sekot Liturgijai gan latiniski, gan baznicslavu valoda, tad nesakiet, ludzu, ka ari jus to nespejat.

ivars
pievienojies: 11.01.2005
Komentāri: 27
Re: Tridentes Mise
17.03.2005 20:56
Nu ar meliem ir taa,ka nobaudiit to produktu vareeja manupraat kaadus 15 gadus atpakalj,bet sekas var veel sajust tagad.
Kripata
pievienojies: 01.02.2005
Komentāri: 87
Re: Tridentes Mise
17.03.2005 22:25
Smilgu Juri, piedod par izteicienu, bet tiešām vai nu esi bezgala naivs vai arī tajos laikos biji ministrants un latīniski atbildēji iekaltus tekstus. Protams, ka iemācījās ļaudis 'Et cum spiritum tuum" vai ''Tantum ergo", bet kas tas "etkums" vai "erga" gan ļoti maz kurš saprata.
Smilgu Juris
pievienojies: 11.02.2005
Komentāri: 136
Re: Tridentes Mise
17.03.2005 23:37
>> Smilgu Juri, piedod par izteicienu, bet tiešām vai nu esi bezgala naivs

Pielauju, ka ta, bet tas diez vai postmodernisma pasaule ir netikums.

>> vai arī tajos laikos biji ministrants

Ja ar "tajiem" ir domati pirmsreformas laiki, tad tajos es vel nebiju savu vecaku planos. Es esmu nedaudz jaunaks, neka Jus iedomajaties.

>> un latīniski atbildēji iekaltus tekstus.

Iekalt neko nekad nevajag, ta jau neko isti iemacities nav iespejams. Latinu valoda ir tada pati sintetiska indoeiropiesu valoda ka latviesu; nekadas archilielas grutibas tas pamatus iemacities nav (ja nu vienigi cilvekam gruta galva, bet tas ir iznemums). Starp citu, es pielauju, ka Jus protat – vismaz nedaudz – angliski vai vaciski, vai kaut vai krieviski. Vai tad Jus ar kalsanu sis valodas iemacijaties?

>> 'Et cum spiritum tuum"

Cum spiritu tuo. "Spiritus", Jusu zinasanai, ir piektas deklinacijas lietvards, nevis otras.

>> ļoti maz kurš saprata.

Saprata, saprata, neuztraucieties. Tadi mulki jau nu to paaudzu cilveki nebija, ka Jus censaties paradit. Mans pazina, kas vispar latiniski neprot un nekad nav macijies, Liturgijas tekstu lieliski saprata pec piecam vai sesam Misem, ko bija apmeklejums. Galvenais – nemeklet slinkumam un kutrumam attaisnojumus, tad viss lieliski izdosies.

Un, protams, paliek jautajums par citu ritu katoliem. Siriesu rita, piemeram, Liturgija notiek aramiesu valoda (Kristus dzimtaja valoda). Kad es dzivoju Parize, tad man bija tada iespeja aizstaigat uz Misi pie "siriesiem". Protams, aramiesu valoda jau sen nevienam nav dzimta, bet – Dievkalpojums notiek bez problemam, visi lieliski seko un saprot, un raiti dzied lidzi. Es pazistu francus, kas iet uz Sv. Misi pie krievu uniatiem – nevienam no viniem baznicslavu valoda nav dzimta, bet tas viniem nekadas problemas nerada. Vai tad latinu rita cilveki ir dumjaki vai nespejigaki par "austrumniekiem". Pec Jusu teikta, ta iznak…

Bet valoda un kalposana "ar seju pret tautu" nav vienigas lietas, kas sakamas Novus Ordo un Tridentes Mises sakara. Par to – ja laiks bus – turpinasu ritdien.

 

Kripata
pievienojies: 01.02.2005
Komentāri: 87
Re: Tridentes Mise
17.03.2005 23:58
Ak vai, un es visu laiku teicu TUUM... Nu redz, un tu saki - saprata... Pat otro deklināciju no piektās atšķirt nemācējām... ;)
Smilgu Juris
pievienojies: 11.02.2005
Komentāri: 136
Re: Tridentes Mise
18.03.2005 00:05
Nuja, es jau saku to pasu. Pirms reformas cilveki bija apzinigaki un ne tik laiski, bet tagad mes pasi savu dzimto valodu esam aizmirsusi...

kri
pievienojies: 15.01.2005
Komentāri: 401
Re: Tridentes Mise
19.03.2005 17:58
atvainojos, bet, ja man ir gadījies ieiet Misē, kas notiek poliski vai lietuviski, es, kaut neko nesaprotu, tomēr varu sekot līdzi, jo zinu, kā tas skan manā dzimtajā valodā. Tātad - ja es ieietu svešā zemē, tāpat zinātu, kas notiek. Tātad - neredzu nekādas vajadzības pēc latīņu valodas, jo tajā es saprastu tieši tik pat daudz. Starpība  būtu tad, ja visas Mises visā pasaulē notiktu tikaI  latīniski - tad es tiešām nezinātu un neizjustu vispār, kas Misē notiek. Tad tas būtu labākā gadījumā tiešām tikai iekalts tekts. VAr jau teikt, ka svētdarīšanai pietiek tikai ar svētu vārdu automātisku atkārtošanu, bet - es gribu tajā dzīvot, nevis tikai eksistēt.
Hieronymus
pievienojies: 25.12.2004
Komentāri: 135
Re: Tridentes Mise
20.03.2005 20:16
Vareetu pilniibaa piekrist Smilgu Jurim, ja nu vieniigi ne tam, ka latiinju valodu ticiigie agraak  lieliski saprata un nekaadas gruutiibas to nebuutu iemaaciities arii muusdienaas.

Nu tad dazhi iebildumi par to - latinju valoda protams ir indoeiropieshu valoda tachu taa pieder pie romaanju valodu grupas un attieciigi sho tautu iedziivotaajiem (franchi, italji u.c.) latiinju valodas uztvere paaraak lielas gruutiibas nesagaadaa, ko nevareetu teikt, piemeeram, par latvieshiem.

Tas pats par sevi veel nebuutu skjeerslis valodas apguvei ja shii valoda buutu pietiekami izplatiita kaut vai masu meedijos, sadziivee, tadejaadi viegli pieejama "parastajiem" cilveekiem.

Kaa jau mineeju pilniibaa piekriitu Tavam viedoklim par vienotas liturgjiskaas valodas nepiecieshamiibu dievkalpojumos, tomer uzskatu arii ka tam ir savi truukumi un objektiiva veerteejuma deelj tie arii ir jaanjem veeraa.

sorrybody
pievienojies: 09.02.2005
Komentāri: 5
Re: Tridentes Mise
20.03.2005 23:15
Piekrītu Jurim. Ko tikai visu cilvēki nav gatavi iemācīties un ar ko piedzīt galvas diploma vai naudas dēļ, bet kad runa iet par liturģiju, tad uzreiz ir: a priekš kam tas vajadzīgs? Laikam tie aizspriedumi nāk no literatūras darbiem, kur bērnus baidīja ar latīņu valodu. Īstenībā pamatos tā nemaz nav sarežģītāka par latviešu vai krievu valodu. Trīs dzimtes, piecas deklinācijas, seši locījumi, četras konjugācijas. Skaista un skanīga.

Mirari
pievienojies: 26.12.2004
Komentāri: 70
Re: Tridentes Mise
20.03.2005 23:48
 

Vai ar Trīs dzimšu, piecu deklināciju, sešu locījumu, četru konjugāciju palīdzību mēs nonāksim tuvāk Dievam???

Par gramatiku!

<> <>Diemžēl prakse rāda, ka Angļu valodu izplatību veicina tas, ka to var lietot nezinot gramatiku un mācīties pa vārdiņam, kas nav iespējams latviešu un latīņu valodas gadījumā. Angļu valodu esam apguvuši lasot literatūru. <>mēs gandrīz visi zinām Krievu valodu, bet cik daudzi no mums māk šo valodu analizēt - locīt un konjugēt, bet Latviešiem taču ar krievu valodas gramatiku problēmu nav. Jo esam apguvuši galvenokārt skaties TV. <>no tā var izdarīt secinājumu, ja sākam no gramatikas – tālu netiksim…Būs laikam jāizvirza mūsu cienījamā Muldera arguments : ” kur tas Bībelē teikts ?”
Kripata
pievienojies: 01.02.2005
Komentāri: 87
Re: Tridentes Mise
21.03.2005 09:54
Nu lūk! Pēdējās 'Vakariņas taču notika arameju valodā... ja jau tradīcija, tad tradīcija līdz galam.... ;)
sorrybody
pievienojies: 09.02.2005
Komentāri: 5
Re: Tridentes Mise
21.03.2005 13:11
Vai ar Trīs dzimšu, piecu deklināciju, sešu locījumu, četru konjugāciju palīdzību mēs nonāksim tuvāk Dievam???

A pēc tava, trīs dzimtes, piecas deklinācijas, seši locījumi un četras konjugācijas mūs attālinās no Dieva?

Bet ne jau par gramatiku iet runa. Gribēju tikai parādīt, ka latīņu valodas gramatika nav tāds bubulis, par kādu viņu iztaisa nezinātāji. Latvietim kā reizi, salīdzinot ar angli, būtu daudz vieglāk mācīties latīņu valodu, jo mēs esam pazīstami ar šādām formām.

kazaks
pievienojies: 24.12.2004
Komentāri: 6
Re: Tridentes Mise
29.03.2005 15:16
Vienā ziņā Jurim ir taisnība, jo II VK ir pieņēmis tieši to, ko sacīja M.Luters:D - mise tautas valodā:D

Vai mūsu vidū ir divkoši?

core
pievienojies: 14.01.2005
Komentāri: 130
Re: Tridentes Mise
29.03.2005 18:22
Par ko iisti ir shii diskusija? Tridentes Mise jau nav atcelta, taa ir deriiga . Kaapeec Latvija taa netiek celebreeta ( vai varbuut tiek?) - jautaajums priesteriem . Domaaju, ka taapeec , ka nebuutu paarak daudz cilveeku, kas veeleetos to apmekleet.

Par valodu - personiski man tomeer ir ljoti svariigi, ka viss notiek manaa dzimtajaa valodaa, lai vareetu pilniigi koncentreeties uz Mises saturu. To sapratu, ilgstoshi dziivojot UK - protams, man bija misale, bet tas tomeer bija visai apgruutinoshi.

 

Mirari
pievienojies: 26.12.2004
Komentāri: 70
Re: Tridentes Mise
30.03.2005 11:00
To: Kazaks

ceru, ka nedomāji teikt, ka viss kas atbilst Lutera viedoklim ir pretrunā ar Dievu. nevar taču lasīt Lutera darbus un bēguļot  :)

kazaks
pievienojies: 24.12.2004
Komentāri: 6
Re: Tridentes Mise
31.03.2005 09:16
2 Mirari

precizē, plz

Mirari
pievienojies: 26.12.2004
Komentāri: 70
Re: Tridentes Mise
31.03.2005 13:39
es jau neesmu teologs, tā kā neskšadas dzīļās domas nedadi!

peimēram lasām "Augsburgas ticības Apliecību" un meklējam , ko Luters gribēja mainīt !!! ja sakrīt ar pašreizējās baznīcas nostāju, tad ....... man neko neizsaka un ceru, ka citiem arī neko neizsaka... 

MV
pievienojies: 24.12.2004
Komentāri: 36
Re: Tridentes Mise
01.04.2005 16:58
tas ka to sludināja atkritējs un Kristus nliedzējs(viņs nekas vairak nebija)ML nenozīmē ka 2VK kaut ko pieņema no viņa-ne to peņema taIsni KB nevis ML kas noliedza un
kazaks
pievienojies: 24.12.2004
Komentāri: 6
Re: Tridentes Mise
11.04.2005 15:07
2 Mirari

cien./god. lielkundze/lielskungs (vajadzīgo pasvītrot:))

es tik saku, ka ķip Luters teica - mise nacionālajā valodā un II VK to apstiprināja, kā arī Eiharistija abos veidos un atkal jau, II VK apstiprināja

ņeuvjazočka;)

a 2 MV

Tu vari paklusēt, jo no Tavas demagoģijas tik un tā nekā laba neceļās:(

MV
pievienojies: 24.12.2004
Komentāri: 36
Re: Tridentes Mise
13.04.2005 21:42
kazaks>nu ja kāds laiž demagoģiju tad tas esi-tu jo apgalvot ka ML vispār kaut ko gribēja pēc Kristus ir tikai un vienīgi demagoģija-jo katrs Lutera vārds skaidri apliecina pretējo
MV
pievienojies: 24.12.2004
Komentāri: 36
Re: Tridentes Mise
13.04.2005 21:43
un tad nu 2 VK no VIņA VISPāR NEKO NEVARēJA PIEņEMT JO LAI Kā šIS TAS NEPATīK TOMER CERU KA 2 VK gluzi pret Kristu negāja.

ta ka ja kadam ir japakluse tad tev kazak

MV
pievienojies: 24.12.2004
Komentāri: 36
Re: Tridentes Mise
13.04.2005 21:49
2VK to apstiprināja,bet L;uters to nekad neteica par Mise bet gan par sātanistu sapulcēm-jo viņs pats publiski savos darbos ateicās gan no Kristus gan Misēm,tā kā 2 VK viņa teikto nekādi nevareja apstiprināt-un tā nav demagoģija-bet fajktoi,ko var izlasīt katrā Lutera vārdā!
core
pievienojies: 14.01.2005
Komentāri: 130
Re: Tridentes Mise
11.07.2005 12:27
Vai kaads no foruma apmekleetaajiem piedaliijaas t.Rufusa celebreetajaa Misee vakar?

Tad varbuut ieveerojaat, ka draudze nebija speejiiga sekot liidzi Misei latiinju valodaa un pareizi (latviski) atbildeet.

Taa arii ir atbilde tiem, kas veeleetos atcelt Vatikaana 2. Koncila leemumus un paariet tikai uz Tridentes Misi.

Komentāri:123Nākamie
 Saraksts/Katolicisms/Tridentes Mise